傅聪大使出席瑞士stars基金会中欧关系对话会实录

原标题：傅聪大使出席瑞士stars基金会中欧关系对话会实录

2023年6月20日，中国驻欧盟使团团长傅聪大使出席瑞士stars基金会举办的中欧关系对话会，同stars基金会董事会成员、China Macro Group（CMG）联合创始人兼董事总经理陈瑞华（Markus Herrmann）进行对话。以下是对话实录中文稿：

陈瑞华：傅聪大使，感谢您拨冗参加今天的线上对话会。我的第一个问题是，您觉得欧盟的政治体制或制度设计中有哪些有趣或令人困惑的方面？

傅聪 资料图

傅聪：首先，感谢你们的邀请，很高兴参加这次线上对话会。到任以来，我一直在努力熟悉欧盟机构及运转模式。不得不说，欧盟机构规模庞大，也很复杂，尤其是内部机构间的关系。最令人困惑的要数欧委会与成员国之间的关系。我整个外交生涯都在同多边机构打交道，这些国际组织都由成员国主导，我原以为欧盟也是如此。但据我观察，在某些特定问题上，特别是涉及外交政策和国家安全时，欧委会似乎话语权不断增大，有时甚至要求成员国做一些他们可能不赞成的事。这是欧盟机构最令我困惑的地方。

陈瑞华：自2003年以来，中国发表了三份对欧政策文件。从战略角度看，欧盟对中国有多重要？您如何看待欧盟在国际舞台上扮演的角色？

傅聪：中国对欧政策向来保持稳定连贯。中方始终视欧盟为国际政治和经济舞台上的一支重要力量。同一些人希望将中国打造为“对手”不同，中国视欧盟为伙伴。对中方而言，中欧之间有很多共同点，在许多问题上可以携手合作，特别是在应对气候变化等全球性挑战方面。人工智能目前广受关注、热度很高，中欧之间在该领域可探讨的内容很多。在核不扩散领域，中欧也有许多共同利益。这就是中方对欧盟的看法。尽管面临一些困难和挑战，我们仍然坚信中欧加强合作不仅符合双方利益，也将造福世界。

陈瑞华：请问中国对欧政策会随时间改变吗？

傅聪：由于具体问题变化，一国的某些政策立场自然也会发生改变。但正如我所说，中欧之间有着广泛共同利益，我们有充分理由加强合作并努力克服面临的困难和挑战，因为这符合双方和世界的利益。

陈瑞华：2013年11月中欧双方曾签署《中欧合作2020战略规划》，但该规划似乎没有延期。请问目前中欧有哪些合作框架？

傅聪：《中欧合作2020战略规划》未能续期令人遗憾。但中欧之间仍有成熟的合作框架。双方建有许多对话机制，从领导人会晤，到战略、经贸、数字、环境与气候以及人文等五个高级别对话机制，到工作层70多个对话机制。这些对话机制为中欧关系发展提供了制度框架。

任何双边关系发展都需要一些指导原则作为基础，中欧关系也不例外。比如，互不干涉内政和互相尊重核心利益原则。这些构成了中欧关系的法律和政治框架。如果这些原则能被坚守，我对中欧关系的未来充满信心和期待。

陈瑞华：欧委会主席冯德莱恩、欧盟外交与安全政策高级代表博雷利等欧方领导人常使用“多极化”概念，而美国则热衷“基于规则的国际秩序”，并表示俄罗斯和中国对“基于规则的国际秩序”构成威胁。您怎么看待欧美这种差异？

傅聪：中欧在国际事务中有诸多共识。双方都坚持多边主义，倡导世界多极化，主张完善全球治理。这些都是中欧在国际场合共同倡导的主题。

关于所谓的“基于规则的国际秩序”，我认为美方需要加以澄清。如果他们所谓的规则是指国际法和《联合国宪章》，中方没有异议，因为中国外交政策最突出的特点之一就是尊重国际法。实际上，中国加入的国际条约比美国还多。比如在军控领域，中国加入的条约比美国多，而且同美国不一样的是，中国从未退出任何国际军控条约。但如果他们是指由一小部分国家炮制的所谓规则，特别是如果这些规则以明确排除包括中国在内的一些国家为目的，中方不会赞同。

我还要反驳“中国是修正主义国家”的论调。我们认为，中国是现有国际秩序的受益者。中国是联合国安理会五个常任理事国之一，也是公认的五个拥核国家之一。中国加入世贸组织获益颇多。中国为何要反对现有的国际秩序呢？因此，这种说法是不成立的。

陈瑞华：欧委会主席冯德莱恩3月底发表欧盟对华政策演讲，表示“中国共产党的明确目标是系统性变革并建立以中国为中心的国际秩序”。您对此如何看待？

傅聪：这是对中国外交政策的错误解读。中国始终恪守国际法特别是《联合国宪章》，始终坚定支持以联合国为核心的国际体系，从未想过把中国放在国际秩序的中心。这完全是对中国外交政策的歪曲。

习近平主席提出三大倡议，即全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议，它们的基本主题都是把联合国放在国际体系中心。全球发展倡议的目标与联合国可持续发展目标一致，全球安全倡议开宗明义便强调要维护《联合国宪章》及宗旨原则，全球文明倡议倡导加强不同文明之间的交流互鉴。因此，任何人都没有理由指责中国试图建立以中国为中心的国际秩序。

陈瑞华：您提到全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议，表示它们实际上是以联合国为核心的国际体系的一部分，而且能够加强该体系。您能否举个例子，它们在哪些方面对该体系进行加强、深化或完善？

傅聪：我想这相当明显。比如全球发展倡议，我们希望将中国对外援助项目与联合国可持续发展目标相结合。联合国可持续发展目标的目的是帮助发展中国家消除贫困、改善基础设施建设和提高人民生活水平，这同中国的目标完全一致。中国对外援助项目完全可以与之相结合。

关于安全问题，中国发布的概念文件明确主张遵守国际法，包括尊重各国主权和领土完整、不干涉内政、遵守国际条约。我们还主张，任何国家都不能以牺牲他国安全为代价寻求自身绝对安全。这些都是各国普遍接受的原则，符合联合国所倡导的主张。

联合国秘书长古特雷斯最近发表讲话，对世界银行和国际货币基金组织提出批评，认为它们应向发展中国家提供更多援助。在新冠疫情期间，它们向发达国家提供的贷款比发展中国家还多。在这些方面，中国都愿同国际社会合作，完善全球治理体系。

傅聪 资料图

陈瑞华：由于新冠疫情，去年欧中领导人会晤以视频方式举行，那次会晤也被欧方称为“聋子对话”。今年会晤预计某个时间在北京线下举行，您能否介绍一下今年欧中领导人会晤情况？

傅聪：中欧领导人会晤是中欧间的重要沟通机制，迄今已举行了23次年度会晤。中欧领导人会晤非常重要，为中欧关系发展发挥战略引领的作用。当然，在双方对话中，我们有时能够达成一致，在其他一些问题上可能无法达成一致，这都很正常。这是我们对中欧沟通对话的基本看法。

关于今年会晤，我们正同欧方同事一道努力筹备。我刚才提到的系列高级别对话都旨在为会晤做准备，梳理届时可能达成的成果。目前，会晤筹备工作正在积极推进。几位欧盟高级官员将访华，包括欧盟外交与安全政策高级代表博雷利、欧委会执行副主席东布罗夫斯基斯、欧委会执行副主席蒂默曼斯。我们希望能尽快敲定领导人会晤日期，向外界展示中欧合作的具体成果。

陈瑞华：欧盟正努力推动战略自主，但安全上仍依赖美国。欧盟和美国似乎在中国政策上更加步调一致，比如“三重定位”、“去风险”、欧美建立贸易和技术委员会以及在七国集团峰会加强合作等。您如何看待欧中关系中的美国因素？

傅聪：中方支持欧盟战略自主，中国是唯一明确支持欧盟战略自主的大国。我们希望欧盟将战略自主落实到具体行动上，体现在对外政策中，而不是停留在口头上。

美国确实是中欧关系的重要外部因素。比如，在华为和半导体设备等问题上，如果不是美国影响或施压，一些欧洲国家就不会采取他们目前的对华立场或政策。我们认为，中欧关系不针对第三方，也不应依附或受制于第三方。我们不反对欧盟与美国发展关系，但不能以牺牲中国利益为代价。

关于“去风险”，必须承认，这总比“脱钩”要好。令人欣慰的是，西方国家特别是他们的领导人都意识到与中国“脱钩”不可取也不可行，因此他们发明了新的口号——“去风险”。我们不希望“去风险”只是改头换面的“脱钩”。同时，我们不应夸大风险。欧方在谈论“去风险”时，总是提及对中国的依赖。但事实上，欧盟自己的报告都承认，欧盟只有1%甚至不到1%自中国的进口存在高度依赖问题。我们应正确看待依赖问题，不能以“去风险”为名行“脱钩”之实。

我们对欧方近期动向存在关切，特别是欧委会近日发布的涉及华为和中兴的报告。这是很坏的动向，几乎违背了欧盟一贯标榜的所有理念和原则，包括法治、开放贸易、自由市场、透明等。该报告在没有任何法律依据或适当程序的情况下，将华为和中兴界定为高风险供应商。我们正密切关注事态发展，不希望它对中欧关系产生负面影响。

陈瑞华：在线观众提了几个政治问题，其中一个关于德国以及德国即将出台的中国战略文件，中国国务院总理李强恰好在德国访问。这实际上不是您的职责范围，您能否从欧盟角度谈谈如何看待德国动向以及即将出台的中国战略文件？

傅聪：关于德国对华政策，在具体术语方面，它同欧盟的中国战略比较一致。在阐述对华关系时，也使用了所谓的“三重定位”，即合作伙伴、竞争者和制度性对手。中德关系是一对非常重要的双边关系。尽管存在不少障碍，但中德关系取得积极发展，我们对此感到高兴。中国国务院总理李强正访问德国，我相信此访将为两国关系发展注入新的动力，我对此信心十足。德国是欧盟重要和具有影响力的大国，相信德方将在欧盟层面维护好自身利益。正如我刚才回答你第一个问题时提到的，在涉及欧盟和成员国之间的关系时，成员国应坚守立场，在涉及对它们外交、国家安全和经济利益具有重大影响的政策时，不应任由其他机构控制或操纵。

陈瑞华：中欧关系出现一些消极动向，越来越多欧洲声音呼吁将中国更多视为制度性对手和经济竞争者，而不仅仅是贸易伙伴。中欧是否需要建立类似“托底”或者“护栏”，以防止双方陷入更大程度的地缘政治对抗或冲突？哪些事态发展会令您深感担忧？

傅聪 资料图

傅聪：你刚才提到“三重定位”，我们不认同中国是欧方制度性对手的说法。中欧理所当然是合作伙伴，竞争对手的说法也可以接受，因为在经济领域进行竞争很正常，良性竞争反而有利于经济发展。但将中国视为制度性对手令人匪夷所思。令人担忧的是，似乎越来越多欧洲人这样看待中国。在我看来，该定位不符合基本事实。中欧相隔万里，双方不存在根本利益冲突，经济上也高度互补。我们可以合作，也可以竞争，但没有任何理由成为对手。这是我们对中欧关系的基本看法。我担心的是，欧洲以及欧盟的一些政客试图将中欧关系政治化，将意识形态考量置于一切问题之上。这不公平，没有必要，也不符合任何一方的利益。

关于中欧关系是否需要有底线，我们的回答是肯定的。对中方来说，台湾问题是我们红线中的红线。近期，一些欧盟政客和官僚妄图在台湾问题上挑衅中国，这是极其不负责任的。他们口口声声说要维持台海现状，但却不断推波助澜、挑战中方底线，他们所作所为同“维持现状”没有任何关系。所以，我奉劝他们慎重行事，他们是在玩火，这些不负责任行为只会加剧紧张局势。在这个问题上，我已经说了很多次，今天再强调一遍。

我们还应该划定其他一些底线，比如我刚才提到的不干涉他国内政原则。几十年前，在中国和西方国家建立外交关系的时候，没有人指望改变对方的社会制度。如果当时都没有这样的想法，为何现在要把中国视为制度性对手？我们不想改变欧洲国家社会制度，而是尊重欧洲人民的自主选择，欧洲也理应如此对待中国。习近平主席昨天在会见美国国务卿布林肯时强调要相互尊重，这就包括尊重对方的社会制度。这些是我们认为的底线。当然，还有一些原则对国家关系健康发展很重要，比如遵守国际法、遵守世贸组织规则。这些原则是两国关系发展的基础。如果我们能守住这些底线，双方关系就不会偏离正轨太远。

陈瑞华：您刚才列举了许多关切和忧虑，表示欧洲政客在意识形态驱动下将中欧关系政治化。能否请您解释一下欧方存在哪些意识形态问题，造成了您提到的这些忧虑？

傅聪：客观来看，中欧拥有许多共同利益。最明显的例子是，中欧建立强有力的经济纽带对双方都有利，也是双方企业界的共同呼声。我到任后同欧方各界进行接触，也同经济界人士进行交流，发现他们普遍对当前的政治气氛感到担忧，都希望欧方同中国发展良好关系，都希望增加对华投资。

中国市场规模庞大，这是基本常识。如果脱离中国市场，欧洲如何实现经济发展？但从欧盟目前政策、一些政客言论以及欧方正在推动的立法看，一些人不希望看到中欧经济关系取得良好进展。他们总是把中国是“制度性对手”“共产党执政”等挂在嘴边，这就是把意识形态考量置于一切问题之上的表现。实际上，这对中欧关系造成伤害，也不符合他们的利益。

关于政治问题，中欧在理念上有许多共通之处，双方在很多方面可以开展合作。但如果你不断损害中国利益、挑战中国政治和社会制度，怎能指望中国同你合作？作为一名外交官，我认为这是基本常识。不幸的是，欧洲一些人坚持从意识形态出发，拒绝承认这一点。

陈瑞华: 回到“去风险”问题，欧盟将很快公布经济安全战略，中国是否对此感到担忧？在中国方面，2020年4月，中国中央财经委员会召开会议，就已经强调要加强供应链和产业链的稳定与安全。您对此有何看法？

傅聪: 首先，我们理解欧盟和欧洲国家提高供应链韧性和生产能力的愿望。其次，应正确地看待经济安全，不能人为夸大，不能以经济安全为由阻碍自由和开放贸易。再次，不应把经济安全与国家安全混为一谈。据我了解，欧盟相关条约规定国家安全属于成员国的专属权力，欧盟介入国家安全问题并不合适。因此，不能混淆经济安全与国家安全。

但不幸的是，华为的例子向我们预示了夸大经济安全问题可能带来的影响。就在前几天，欧盟以国家安全和“去风险”为由，发布了涉及华为和中兴的报告。我此前反复要求欧盟澄清所谓“去风险”的具体内涵。如果这就是“去风险”的措施，确实令人担忧。这相当于把中国公司逐出了欧洲市场，不是正确之举，中国、中国公司甚至其他国家都不会接受这种做法。欧盟政策可信度和单一市场可预测性也将遭受严重损害。因此，我说这实际上与欧盟宣扬的所有理念背道而驰。

你提到中国政策，我们确实在推动构建以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。习近平主席有关最新讲话非常重要。习主席指出，我们之所以坚持自立自强，不是要闭关锁国，而是有人想把中国排除出全球供应链。大家都知道美国在半导体方面的所作所为。在这种情况下，中国能怎么办呢？显然，我们不得不发展自己的生产能力。习主席还表示，中国将敞开大门，只要是愿意同我们开展贸易与合作，我们都欢迎。

我想再次以华为为例。华为被排除出欧洲5G核心网络，但爱立信和诺基亚等欧洲信息通讯公司并没有被中国市场排除在外。这充分表明，尽管中国强调自立自强，但我们没有采取类似欧盟正在怂恿成员国采取的这些措施，即把外国公司逐出市场。在信息通信行业，即使在欧美国家打压华为和中兴等中国公司的背景下，中国也没有这样做。

陈瑞华：欧洲理事会将于本月底召开，2019年《欧中战略展望》制定了欧盟对华政策，您认为欧盟一些政策会在未来几周发生改变吗？

傅聪：你是指欧盟对华政策吗？这应由欧盟成员国决定，我们将密切关注。去年底以来，中欧关系保持良好发展势头，许多欧洲领导人访华，包括德国总理朔尔茨、欧洲理事会主席米歇尔、法国总统马克龙、欧盟委员会主席冯德莱恩、西班牙首相桑切斯和其他一些国家领导人。中方多个高级别代表团访欧。国务院总理李强正访问德国和法国，这是迄今中方最高级别的代表团。这些高层互访为双边关系发展积累良好势头，为中欧关系发展注入更大动力。

抵达布鲁塞尔后，我一直同欧方接触。我感受到欧方各界对中国的巨大善意以及在各领域加强合作的强烈愿望。因此，我对中欧关系的发展前景充满信心。同时，我们确实面临一些挑战。一些欧洲政客出于各种目的甚至个人因素频频发出噪音，百般阻挠中欧关系发展。但我相信，中欧的共识和共同利益终将胜出。

这是我对中欧关系的看法。我再次希望，欧盟成员国能在外交领域“坚守阵地”，他们才有权决定哪些问题属于国家安全范畴，而不是交由那些没有直接利益关系的官僚。我们希望欧盟能够站在常识和共同利益一边，推动中欧关系繁荣发展。

陈瑞华：我想问个更私人的问题，对于欧洲以及出使欧盟，您最喜欢的是什么？

傅聪：我喜欢欧洲。在我的外交生涯里，所有常驻经历都在欧洲。我对欧洲文化和文明充满崇敬，也喜欢研究欧洲历史。我认为，对外交官来说，研究历史尤为重要。我非常推崇一句名言，那些忘记过去或不学习历史的人注定会重蹈覆辙。

当前，欧洲和世界都处于关键路口，有许多历史教训需要我们去学习和吸取。这也是我喜欢比利时的原因之一，因为比利时有许多历史遗迹。我周末会参观一些比利时的小城镇，它们面积不大，但历史底蕴深厚。

就工作而言，我首先想做一个好的倾听者。我愿意倾听对方的观点，了解他们的关切。其次，我想成为一名沟通者。作为中国外交官和大使，我当然要为中国发声。令我高兴的是，到目前为止，欧洲各行各业的人士都愿意倾听我的讲话。第三，我想成为“成事者”。中欧双方都需要维护自身利益，也有自己的关切。相互倾听、阐述彼此关切和利益很重要，但最重要的是，我们需要办成事情。作为一名大使，我也想在中欧间做一名“成事者”。我希望自己成为中欧沟通的桥梁，这就是我对自己的定位。尽管中欧之间存在分歧，有时甚至似乎不可调和，但只要我们保持对话，总会找到解决方法。

陈瑞华：傅大使，非常感谢，您提出的倾听者、沟通者和“成事者”，不仅令人折服，而且对外交官普遍适用。其次，您提醒我们学习历史的重要性，特别是在欧洲。第三，感谢您在繁忙工作中拨冗参加本次对话会。非常感谢！

傅聪：谢谢你！